哈金谈英语世界第一部李白传记

南方周末记者 朱又可

《李白春夜宴桃李园图》，明代，仇英作。资料图

李白。　视觉中国　❘图

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南方周末：关于他的出身，你更愿意相信他是出生于中亚吉尔吉斯斯坦境内碎叶的胡商之子，还是外迁到西域的汉人的后裔？

哈金：我相信他父亲是汉人，在碎叶一带经商，但他母亲可能是胡人。这也是大部分李白学者的观点。

南方周末：他的婚姻家庭和子女的情形，据你看是怎样的？郭沫若曾认为明月奴是女儿的名字，也就是平阳的名字，他不认为有个小儿子颇黎存在。

哈金：郭沫若并不很严谨，这跟他写作的时代有关。李白学者们多认为李白有个小儿子，名叫颇黎。范震威的《李白的身世、婚姻和家庭》一书中专门分析了颇黎。我觉得他的存在是没有疑问的。

“他的‘诗仇已经多次、多方面地报过了”

南方周末：李白说他“手刃数人”“十步杀一人，千里不留行”“杀人红尘中”“杀人都市中”等等，你认为这是吹牛还是什么？唐律对杀人也是处罚很重的，李白第一个妻子许氏的祖父宰相许圉师就因为包庇儿子杀人遭下狱贬官。如果是吹牛，他为什么这样吹？

哈金：他的确是吹牛。他有许多极度夸张的诗句，如“燕山雪花大如席”“白发三千丈”。唐代是法制之国，许圉师是当朝宰相，仅因掩盖儿子狩猎时误杀了一个人而坐了三个月牢，然后被贬放到江西。李白不可能身戴杀人罪还到处旅行。他吹牛可能是要创造自己的身份，喜欢让别人视他为勇武之人，不只是一介书生。

南方周末：对于他加入永王那件事，你怎么看？

哈金：李白真的没有政治嗅觉，头脑一热，办了傻事。

南方周末：在李白的时代，商贾之家的地位低到他无法走科举之路，作为科举之外、“士”之外的人，“干谒”是李白一类人物企图获得权贵赏识和举荐的主要方式，你关切在那样的时代中知识分子的命运吗？

哈金：写作过程中注意到唐代读书人的出路太狭窄了。我如果出生在那个时代，可能不会读书，只能是一个蓬蒿人。

南方周末：李白的人生理想究竟是什么？他为什么崇拜鲁仲连？他羡慕谢安，对他携妓而行赞美不置，视之为榜样。和官员文人酬答也多在酒肆和茶楼。那种生活方式好像并不为社会所责怪，有人认为李白写酒肆青楼的诗歌格调不高，你认为呢？

哈金：他有老式的政治抱负，渴望成就一番功业后就归隐江湖。至于他写有关女性的诗，我不认为是低俗之作。我们衡量死去的作家，要以其最优秀的作品来定格。有哪位唐宋诗人能写出《长干行》那样辉煌的诗篇？“愿同尘与灰”是中华文化中关于恩爱的最高境界。这样的诗句早已成为汉语的一部分。能够构成语言的一部分是诗歌的最高成就。

南方周末：你觉得他对文学看得重吗？他并不想做一个天才的文学家吧？谢朓、屈原、蓬莱文章建安骨，他实际上有自己的文学谱系的，你怎么看？

哈金：当然看重，诗文是他的立身之本，虽然他也痴迷官场。他把诗稿给魏颢和李阳冰，求他们为他撰集成书，说明他知道自己将以文名长存。

南方周末：有人引用哈罗德·布鲁姆的“影响的焦虑”理论，认为李白一度嫉妒崔颢，因为有崔氏的黄鹤楼的题诗在上头，而李白无法超越，多年后，李白在金陵的凤凰台“另立山头”题写的诗歌算是报了仇。你怎么看？

哈金：崔颢虽然写了《黄鹤楼》，他的产量有限，不是大诗人。而李白在当时每一种诗歌形式中都有杰作，是唐代诗坛的荣耀，所以他的“诗仇”已经多次、多方面地报过了。

“李白从来都是无牵无挂”

南方周末：为什么一直会有李杜比较、抑此扬彼的传统？历史的幸运是李杜的相见和友谊，你怎么看待他们二人的关系？或者，描述二人相处的状态？

哈金：他们见面时，李白已经名满天下，而杜甫仍默默无名，两人又相差十一岁，但李白对他很友好，两人夜里同被而睡，日间携手同行。杜甫一直对李白很依恋，可能与他从小丧父有关，而李白从来都是无牵无挂，是唐代诗人中的独行者，仿佛不是这个世界上的人。杜甫只是他的一个朋友。

南方周末：很多人注意到，几乎同生同死的李白与王维，却没有任何交集，你的猜测是什么？

哈金：王维是官家出身，受玉真公主的提携，而李白入仕无门，又渴望得到玉真公主的青睐，但公主更喜欢王维。两位大诗人身世迥异，性格相差太大，诗风又不同，很难结交。

南方周末：李白与高适曾同游过，后来李白成了作为平叛将军的高适的阶下囚，而高适却并不肯帮助他，你怎么看？

哈金：高适帮助过别人，比如给杜甫盖了房子，还提供粮食。他应该能帮助李白，但却躲避李白妻子宗氏，心胸有些狭窄。

南方周末：唐玄宗和李白的关系是什么样的？杜甫和肃宗的关系又是怎么样的？李杜与皇帝的关系，与二人的性格有关吗？

哈金：这个问题太大了。玄宗有艺术修养，欣赏李白的才华，但又怕他酒后闹事，泄露宫廷的秘密。朝廷里又有许多官员不喜欢李白，说他的坏话，后来李白辞官，玄宗就顺水推舟让他归还了。玄宗虽然赏识杜甫的赋，但没给他一官半职。后来安史之乱中杜甫逃亡到陕西见到肃宗，肃宗可怜他衣衫褴褛，就给了他一个小官，但杜甫最终被贬华县，后来也辞去了官职。李杜两人都心系朝廷，但都无法在那里发展，难与官僚们同调。

南方周末：《清平调》尽管使李白赢得玄宗和贵妃的欢心，却也在后来惹得贵妃憎恨，被玄宗赐金归山，你认为这是文字狱还是李白有意为之？贺知章告老退隐时，玄宗率百官在长安还为他隆重送行，显得颇有人情味，相比对李白，似乎无情了点？

哈金：李白的确冒犯了杨贵妃，但他并没做什么事情，《清平调》也是认真的诗作。贵妃和玄宗一定是听了谗言。当然，李白戏辱高力士在先。李白是自己辞官的，但玄宗并不挽留，好像李白已经成了朝廷的麻烦，玄宗怕他会闹出乱子。

南方周末：李白被认为一度是个游侠，你同意吗？

哈金：当然。他也自认是游侠，一生大多在游荡。

南方周末：李白的一些言语似乎对儒家有些刻薄，他自己入了道教，道教人物赵蕤、司马承祯、元丹丘、玉真公主、吴筠都帮助过他。你认为道教与他的人生态度、文学是什么关系？

哈金：他的宗教精神使他渴望超越龌龊的尘世，让他的诗多了一个恣肆脱俗的层次，有了几分仙气。道士元丹丘是李白的挚友，每次在他潦困之时都帮助他，完全出于友情。

“他的诗好像是从另一个世界飘落到地上”

南方周末：李白近千首诗中用典很多，他也是文章家，可见他读书很用功，他的书法也相当好，医术、剑术都不错。各方面来说，他都算是发挥到人生极限了，尽管他自己觉得遗憾多多，你觉得呢？

哈金：他应该无憾，活得很精彩，留下那么多故事和诗篇，只是两任妻子都很辛苦，没跟他过上好日子。这是我为什么比较注重他的家庭生活。这方面的史料太少了。因此，我主要描写分析他和两位夫人、两位妇人——刘氏与鲁氏和三个孩子。在他们身上着墨多些。

南方周末：你在书中引用李白《长歌行》里两句诗：“富贵与神仙，蹉跎成两失。”你指的是李白在一步冲天当帝王师和寻仙求道两方面都是失败的人？

哈金：但他是伟大的诗人，别的方面的失败都被他诗歌的辉煌盖过了。

南方周末：作为诗人，你是如何评价李白的诗歌的？　中国诗歌史上，你能列举你喜欢的名单吗？

哈金：上面说过我衡量诗人的标准是他们的诗是否成为语言的一部分。按这个标准，我喜欢杜甫、李白、白居易、辛弃疾、李煜。李白是诗仙，他的诗好像是从另一个世界飘落到地上。

南方周末：以李白为例，翻译成外文，比如英文之后，有什么得和失？在英语诗歌里，李白的译诗能像打动中国人那样打动外国人吗？

哈金：诗其实无法翻译。意义和意象可以翻译，但声无法翻译，而声又是诗歌的本质。最优秀的诗歌译者应该是诗人。庞德并不懂汉语，但他译的李白的《长干行》是现代英诗的经典，起码与原诗一样优美。李白能打动西方读者的地方是他的似乎轻易的风格，自然又感情充沛。

南方周末：有种说法，李白杜甫都没有超越屈原的高度。李白虽然以屈原宋玉的楚辞为师，可他没有把屈原作为崇拜的人生偶像，你怎么看？

哈金：我不这样认为。就诗歌而论，李杜远在屈原之上。李杜在我们现在说的汉语中有更多的回声。

南方周末：你在书中谈到，李白发扬了屈原诗歌中瑰丽的天国想象，中国诗歌并不像一般认为的那样，与西方相比总体更具世俗性而缺乏神圣的仙灵的境界。屈原、李白这个传统之后发展下去了吗？

哈金：这是我个人的看法。李白的确吸取了屈原的超尘的想象，但也有他自己的仙境。后来这个传统在苏轼的一些词中仍有延续，而现在已经绝迹了。诗人都是无神论者了，都把目光集中在此时此地。

南方周末：李白一度想搬去跟元丹丘一起住，他也敬佩陶渊明，可是他不能也不是真心想成为他们，他在两造里躁动摇摆，他的灵魂属于哪里呢？

哈金：陶渊明是种田的，“但愿长如此，躬耕非所叹”。李白不一样，不会下地干农活去。自然对他来说是艺术和宗教的空间。他所说的归隐，也不过是心灵的向往。而他的朋友元丹丘则是真正的素心道士，身为玉真公主的亲密教友，为她做事，却从不留恋朝廷。李白是这个世界的过路者，一生基本都在路上，他的灵魂则存在他的艺术中。

南方周末：你觉得李白是幸也不幸？若按经历来说，也算是波澜壮阔了，从四川的商人之子、未有科举功名却诗名满天下，被召进宫，两度婚娶宰相之后为妻，安史之乱被裹挟进永王船上，入狱，遭流放，一生大起大落，就人生来说也许颇不平静，但没有这些，哪有诗之幸呢？你怎么评价？

哈金：我也觉得他活得轰轰烈烈，不管他多么艰难和愚蠢，他的诗最终超越了一切，包括他自己。